A relacao entre um imigrante e o país onde vive e trabalha nao é uma relacao anfitriao-convidado; a ideia dos Gastarbeiters mostrou-se um falhanco. Os imigrantes nao têm que ser "tolerados", contribuem isso sim de forma importante para a economia (e também para a cultura!) dos países onde produzem, pagam impostos e enriquecem a paisagem social.
O que se espera de um país resolvido e liberal é que respeite diferentes maneiras de viver e dê aos seus diferentes grupos espacos para viverem as respectivas culturas.
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36 comentários:
não consigo concordar com minaretes e com a chamada para a reza.
sobretudo, quando no século xxxi deviamos, isso sim, caminhar para sociedades mais livres da religião ou, pelo menos, para sociedades em que as manifestações religiosas fossem menos gritantes. sejam, essas manifestações quais forem.
acho ainda outra coisa: com lavagem cerebral ou não, foi o povo que decidiu isto. e ao povo, mesmo sendo capaz de coisas como eleger o bush ou o chavéz, é difícil apontar o dedo.
(naturalmente ainda não chegámos ao século 31)
André, nao tens que concordar com nada.
E o povo somos todos; a discussao sobre o que queremos ser como sociedade, que tu também fazes, nao é apontar o dedo.
Caro leo, o homem universal é uma abstracção. O homem é homem no interior de uma dada cultura. Concordo que os imigrantes não tenham que ser tolerados e mereçam todo o respeito em si mesmos, assumindo livremente a sua cultura. Mas não nos podemos esquecer que vivem numa cultura diferente cuja identidade merece ser respeitada. No caso dos minaretes, penso que muda a identidade arquitectónica das cidades suíças ou alemãs.
JR
discutir religião numa caixa de comentários não me parece que funcione muito bem.
ainda assim, eu acho que isto é uma interessante leitura: Conflicts over
Mosques in Europe Policy issues
and trends, por: Stefano Allievi
entre outras coisas a interpretação do que os minaretes significam para os muçulmanos e não só.
eu não vejo que a religião traga algo positivo para a sociedade, seja ela muçulmana ou cristã.
Caro JR,
concordo que o respeito deve haver dos dois lados, claro.
Outra ideia é que a identidade cultural é, também ela, dinâmica. Juizos de gosto à parte, as casas de estilo centro-europeu que se multiplicaram por Portugal fazem agora parte da paisagem e sao testemunhos históricos e sociológicos.
Mas as sociedades NÃO SÃO MAIS LIVRES da religião, são sim mais livres quando cada manifestação religiosa seja unicamente gritante enquanto resultado individual do livre arbítrio. E quando essa manifestação for tolerante e tolerada. Grande caminho até ao século 31!!!
Cachana
Carissimas manas,
Os valores da liberdade, não são negociáveis ou passiveis de põr a plebescito. Bem sabemos que eles são aparentemente diferentes, de nação para nação, mas apenas na medida em que umas são mais progressistas que outras.
A história já nos deu muitos exemplos do que a intolerãncia entre as nações pode causar. No mesmo espaço todos podemos coexistir, maiorias e minorias, ateus e crentes, cristãos e muçulumanos, direitas e esquerdas, bastando para isso que nos saibamos respeitar.
Por isso, caras manas, não posso concordar mais com as vossas opiniões, penso mesmo, que o grande desafio do Séc. XXI, é o respeito e a tolerãncia entre os povos.
Acho que o minarete da Praça de Espanha, nem é feio.
Farrica
Tolerância. Não há dúvida que é um tema da actualidade. Até que ponto podemos ou devemos tolerar um elemento diferente ou mesmo contrário aos nossos valores morais ou culturais. Qual deve ser a capacidade de aceitação de uma pessoa e de uma sociedade perante atitudes diversas daquelas que são norma, daquelas que sustentam as nossas crenças individuais. Haverá com certeza um momento em que a tolerância deixa de ser uma virtude já que, no limite, nunca poderemos tolerar a intolerância total e absoluta por qualquer diferença, individual ou social. Mas entre os dois extremos há uma grande distância em torno da qual muito poderemos discutir e opinar. Pessoalmente, creio ser importante considerar que a história da humanidade está repleta não só de intolerâncias mas também de tolerâncias mútuas e que, sem elas, jamais poderíamos ter chegado ao ponto em que estamos. Vejamos a história das diferentes civilizações e a importância crucial que representou a troca de experiencias e de conhecimentos interculturais para o seu desenvolvimento. Assim, não creio que a cultura europeia tenha qualquer benefício, social, cultural ou mesmo económico, em enveredar por caminhos que impliquem fechar-se nas suas certezas. Fortes e inabaláveis certezas, ainda que nos permitam caminhar com determinação, diminuem sempre a capacidade humana de se surpreender, de inovar, de ver mais longe e diferente.
Marta
Tolerância. Não há dúvida que é um tema da actualidade. Até que ponto podemos ou devemos tolerar um elemento diferente ou mesmo contrário aos nossos valores morais ou culturais. Qual deve ser a capacidade de aceitação de uma pessoa e de uma sociedade perante atitudes diversas daquelas que são norma, daquelas que sustentam as nossas crenças individuais. Haverá com certeza um momento em que a tolerância deixa de ser uma virtude já que, no limite, nunca poderemos tolerar a intolerância total e absoluta por qualquer diferença, individual ou social. Mas entre os dois extremos há uma grande distância em torno da qual muito poderemos discutir e opinar. Pessoalmente, creio ser importante considerar que a história da humanidade está repleta não só de intolerâncias mas também de tolerâncias mútuas e que, sem elas, jamais poderíamos ter chegado ao ponto em que estamos. Vejamos a história das diferentes civilizações e a importância crucial que representou a troca de experiencias e de conhecimentos interculturais para o seu desenvolvimento. Assim, não creio que a cultura europeia tenha qualquer benefício, social, cultural ou mesmo económico, em enveredar por caminhos que impliquem fechar-se nas suas certezas. Fortes e inabaláveis certezas, ainda que nos permitam caminhar com determinação, diminuem sempre a capacidade humana de se surpreender, de inovar, de ver mais longe e diferente.
Marta
Sempre inteligente, a nossa Marta, sempre pertinente. Seja bem-vinda! E que continue a comentar!!!
Cachana
o islão poderá ser tudo menos uma religião tolerante. e, sinceramente, custa-me que tenha de ser sempre eu a demonstrar todo o meu iluminismo e aceitação da diferença e raramente eles.
Esta coisa Suiça tem muito de obsceno, sendo curioso (sem deixar de ser obsceno) que se invoque o urbanismo para alterar a constituição e proibir a construção de Minaretes...
Creio que no final dos anos 30 e início dos anos 40 se invocava a saúde pública para excluir os Judeus da Alemanha, mas posso estar enganado...
Quanto aos comentários do André, não se percebe porque motivo uma sociedade livre tem de limitar a liberdade religiosa...Só se for o regresso à solução Albanesa.
Vicente
Realmente, tenho de concordar com o primo Vicente e com a minha mulher que tem opinião abalizada, porque morou muitos anos num pais com mais de 50% de muçulumanos, e por isso, fala do que sabe.
Farrica
No facebook foi fundado um grupo para acabar com os sinos das igrejas que incomodam muito mais que os minaretes, segundo os comentários (quase todos de suicos). Em nome da laicidade ou simplesmente do direito de nao ser incomodado. Parece uma iniciativa "just for fun", mas nao deixa de ser interessante...
Na descricao, qualquer coisa como "a liberdade religiosa é tratada com flexibilidade na suica (ver votacao dos minaretes). os minaretes até agora nao incomodaram ninguém, mas os sinos de igrejas sim, desde há séculos, sem piedade."
Religionsfreiheit wird offensichtlich jetzt mit Flexibilität behandelt in der Schweiz (siehe Minarett Abstimmung). Die Minarette haben bis jetzt niemanden gestört, Kirchenglocken aber schon, seit Jahrhunderten, gnadenlos.
mas então que se acabem com os sinos das igrejas de igual modo, e com o acabar os discursos de presidentes norte-americanos com "god bless america" e com discursos de 20 minutos na TV, em horário nobre, na tv pública, do cardeal patriarca no natal.
(realmente, ou se é a favor de qualquer manifestação religiosa ou se é comunista albanês. não é possível haver meio termo neste mundo a preto-e-branco)
André, eu bem me parecia que tu ías gostar da dos sinos das igrejas.
Meus Caros
Nas questões relacionadas com a Liberdade Religiosa não há “meios termos”, não dizemos que umas religiões são professáveis (porque tolerantes) e outras banidas (porque intolerantes), podemos (e devemos) proibir a prática de actos em concreto e independentemente da sua motivação, mas não a expressão de uma fé qualquer que ela seja.
Para nos lembrar que há muitas questões que não comportam “meios termos”, bastará pensar que há não muitos anos o apartheid foi defendido por muito boa gente com o argumento que nem tudo era a preto e banco, e que alguns até votavam.
Quanto ao resto, eu não conheço o suficiente do Islão para dizer se é uma religião tolerante ou não, mas não estarei errado ao constatar que os Muçulmanos praticaram uma maior tolerância religiosa quando dominaram total ou parcialmente o actual território português (séculos VIII a XIII), do que aquela que existiu até (pelo menos) ao século XVIII sob o domínio da cristandade, pelo que me atrevo a pensar que, no caso concreto, a tolerância ou intolerância estará menos na religião e mais nos crentes.
Vicente
Pedras são pedras e tanto me faz um sino, uma cruz ou um minarete.
O que eu não consigo aceitar são imposições que se fazem ao indivíduo, quaisquer que elas sejam, em nome da religião. São coisas como a OBRIGAÇÃO do uso da burca ou a prática de apredrejar publicamente uma mulher adultera.
MO
E se discutissem antes os minetes?Cambada de farsantes cheios de lugares comuns e frases feitas.Vê-se mesmo que são desocupados a mandar bitaites à hora do trabalho.Infelizmente este é o país que ainda deu 36% ao trambiqueiro do sócrates, realmente o que se pode esperar de povo que perde tempo com isto...
O verdadeiro andré
O meu cunhado JP, vai gostar bastante mais dessa discussão!
Joana
tbm vão proibir minetes???
lu
eu gosto do sino
e é bem perto de casa!
lu
Atenção que o que os suiços proibiram não foram os minetes graças a deus.Proibirem os minaretes é para o lado que eu durmo melhor, até podiam pôr à votação se se podia enrabar os árabes quando estão voltados para meca que eu estáva-me nas tintas.O que é preocupante é que a frança em 2040 terá 40% de muslims e aí ricas não haverá minetes para ninguém!
o falso andré
Anónimos a achincalhar: a prova de que este blog está ao rubro.
Fico com a dúvida se as proibições do Ano 2040 que preocupam o Falso André são fora ou dentro do horário de trabalho...
Vicente
Afinal, o que é que o André faz? Minetes há hora do trabalho?
Farrica
Eu acho que quando começa assim a discussão devia haver uma forma automática de informar a comunidade.
Obrigado Farrica!
Do melhor, à muito tempo que não me ria tanto!
Becas
Que espectáculo, vejo que pegaram na cenoura seus otários!Este recette de couscous até tem flamboyance mas alguns comentadores são mto fraquinhos, só dizem banalidades e pc.
Ó fanica essa é boa dos minetes à hora do trabalho,ó filho só se não puder é que perdoo...
Meio termo entre verdadeiro e falso andré
opá, flamboyance... nunca disseram que o meu blog tinha flamboyance. já disseram que era medíocre, que tinha flamboyance nunca.
é para veres que até tenho um anónimo porreirinho.
ANDRÉ:
Convém explicar que flamboyant quer dizer panache.
Continuem mandando temas engraçados cá para fora que por mim cá estarei.
O verdadeiro/falso andré
Em Fátima, vou imediatamente lançar a discussão, se flamboyant quer dizer panache.
Tenho pena de não ter tempo útil para reflectir, em Fátima, as proibições do ano 2040. Talvez no
ano 3000 se esteja a discutir da sua pertinência em horário de trabalho. Bem aventurados os urbanos, que vivem em grandes metrópoles.
Cachana
Mas o que é que o chalana de fátima veio para aqui fazer?É pá deves ter feito um esforço extenuante durante estes dias até encontrares alguma coisa pretensamene inteligente para dizer.Deambulaste dias e dias aí pela terrinha a encucar o assunto,hã?Foi bonito o que escreveste-afinal que interesse têm os minetes em 2040?Ou fazê-los à hora do trabalho em 3000?Ou os minaretes em 2009?Não cocaste o que eu disse chalana...
Hoje, as massas abominam a excelência e esperam pressurosamente pela semelhança.Queremos que os outros sejam todos pc como nós.E por isso partilhamos a cultura do expresso(das 2 claras-a asexuada e a plagiadora)como verdade.Temos emoções,não ideias.
Coisa curiosa:só porque abri o bico este blog quase implodiu!Que sensibilidade...
Devo dizer que se fosse suiço teria votado como eles,não que tivesse qualquer interesse no assunto ,mas pq discordo da visão paternalista de que não se deve tocar em nada que diga respeito aos muçulmanos.Tudo isso é uma rábula para otários.
E sim,gosto mto de fazer minetes e traduzir inglês/francês(foi só para quem só sabe francês)
verdadeiro/falso andré
Mas quem é este ser humano delicado e civilizado que nem se apresenta pelo seu nome?
Qual é a sua graça?
Farrica
É pá mas não se vê logo que sou o pacheco pereira?
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